Pouvons-nous saisir le monde par le langage ?
Première tentative … merci à ceux qui interviendront aux nords des mondes, dans un débat immense, sur lequel j’ai des intuitions, certes, et des positions conceptuelles, que je souhaiterais mettre en discussion dans un contexte, où, en particulier sur Internet, elles sont centrales. Il s’agit de la question de la réalité.
Il est évidemment central de se demander comment nous accédons à la réalité, les procédés qui sont susceptibles de nous faire saisir le monde. N’avons-nous accès à lui que dans la confrontation des points de vue ? Ou bien, s’il existe, là, devant nous, factuellement, pouvons-nous le saisir directement ?
Il me semble que la règle à laquelle il serait bon, dans un premier temps, de se tenir, est de distinguer soigneusement argumentation et références, et donc d’argumenter. Quitte à indiquer, ensuite, quelques références. En sorte que ce lieu de discussion philosophique est très évidemment ouvert aux non-spécialistes. C’est une aventure à tenter. Je ne cherche pas les cénacles ni les fonctionnements institutionnels, mais une tentative de discussion ouverte et sans argument d’autorité. Je ne pense pas que ce soit idéaliste.
J’ouvre les commentaires et vous repasse la patate chaude : pouvons-nous saisir le monde par le langage ? Merci à vous de m’accompagner dans la réflexion. À charge pour moi, dans une dizaine de jours, de proposer une synthèse des arguments en retour.
1ère mise en ligne et dernière modification le 9 avril 2012.
50 Messages de forum
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 14:47, par allerarom
Merci Isabelle de cette proposition !Je n’ai aucune culture philosophique alors je m’essaie à dire comme ça me vient . Est ce philosopher ? La réalité, s’il s’agit de la réalité du monde ne se saisit que dans le langage me semble t il , c’est ce que nous faisons là. Ce sont des "points de parole " pour reprendre "point de vue". Mais comme le langage rate à dire tout , à dire le vrai du vrai qu’en est il de ce que nous pouvons dire de la réalité ?
Réalité et réel : le réel, différent de la réalité, est ce qui résiste à la possibilité de le dire....
allerarom-
Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 19:15, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci de ton intervention. Je prends le pari qu’il est possible de suivre une ligne philosophique sans passer par des références, du moins pas d’emblée, pas sans raison d’aller les interroger. C’est un peu le geste pur de la philosophie : savoir ce qu’on pense.
Points de parole et points de silence : tu construis un contrepoint entre le réel, silencieux, résistant, opaque, obstiné et la réalité qui se dit, se laisse dire, se laisse saisir ?
Faut-il penser qu’il y a un échec radical du langage ? C’est la question que je me pose à la lecture de ton intervention … est-il un échec ? Est-ce que nous nous battons sans cesse contre le langage, contre son échec, ou avec lui ? J’aimerais savoir, cela éclaire profondément le rapport du langage au monde.-
Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 20:49, par allerarom
Le réel du coté du silence et la réalité du coté de la parole , oui , c’est ça. Est ce que l’on peut dire que le réel s’habille du langage pour se faire réalité ?Je ne pense pas à un échec radical du langage, langage qui nous détermine pour le meilleur et pour le pire mais il laisse une part d’irréductible, une part non entamée .
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 21:20, par Isabelle Pariente-Butterlin
Je me demande si ce que tu pointes ici du doigt ce n’est pas ce que pour ma part j’entends comme une accroche silencieuse au monde, dans les phrases, même les plus intenses, même les plus vraies. Il me semble qu’il reste toujours un peu de silence, quelque chose d’inassouvi, comme si nous pouvions toujours continuer à parler.
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 16:00, par Claire
Bonjour Isabelle,
Moi non plus, je n’ai pas une culture philosophique. Je ne pourrais pas citer un philosophe.
La réalité est peut-être subjective d’un point de vue des personnes. Si nous assistons à un accident de voiture, chaque témoin aura sa version des faits. Peut-être que la réalité est le fait en lui-même c’est à dire : l’accident.
D’autre part, pour accéder à une certaine réalité dans notre vie de tous les jours, faut-il faire des petits pas vers la conscience... Des prises de conscience qui nous amènent à appréhender le monde d’une autre manière et non comme on le croit, souvent dur comme fer. Une remise en question perpétuelle, au bout de compte.
Je ne pourrais pas argumenter plus. Mais ça m’a fait plaisir de participer. Bien à vous.Voir en ligne : http://etsijedisais.hautetfort.com
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 19:19, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci, Claire. Je réagis à ton argument, moi aussi, sans référence. La pensée s’élabore ainsi, c’est cela qui est intéressant ici. C’est signifiant, je pense, que tu prennes le point de vue des personnes sur un accident. Car en même temps, l’exemple archétypal de l’accident est bien le moment où on ne peut pas discuter de la réalité de la réalité. Elle est là, choquante, brutale, indépassable. En même temps, il est vrai que personne ne pourra interchanger les points de vue, que chacun a son angle de vue sur la scène, sur la situation, sur ce qui s’est passé. Tu vises juste, c’est bien la question.
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Atelier des nords des mondes (1) : pouvons-nous saisir le monde par le langage ? 9 avril 2012 16:02, par cjeanney
Mince alors, je me lance mais avec d’autres questions, surtout une qui porterait sur la définition de la réalité (parce que vague pour moi, je ne sais pas où la caler, entre ressenti, concret, expérimenté, tactile, et est-ce-que notre cerveau avec ses capteurs ne nous offre pas qu’une réalité limitée (même socialement, quand la pression du groupe te dit mais si la terre est plate allons c’est la réalité) et donc, par-dessus ça, le langage serait un filtre supplémentaire à la retranscription du réel (après le filtre du cerveau, ou les filtres multiples du cerveau... ?) parce qu’un mot raconte le réel à sa manière, un peu orientée (me semble qu’un mot trimbale plus de matière que ce qu’il désigne, je repense à l’exemple des mots qui font rêver, "caravelle" pour moi n’exprime pas réellement une caravelle, mais mon imaginaire autour... je serai même bien incapable de décrire concrètement techniquement réellement une caravelle, alors quoi, je me demande).
(j’ajoute en ps que j’ai passé l’année de terminale à rédiger des devoirs de philo avec énergie pour obtenir entre 2 et 4 ("de légers progrès" m’a dit le prof le jour du 4) d’ou ce commentaire fourni en parenthèses et d’apparence perturbée, j’arrive avec mes séquelles, ouïlle :-))
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Atelier des nords des mondes (1) : pouvons-nous saisir le monde par le langage ? 9 avril 2012 19:39, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci, Christine, suis heureuse de te lire ici ! En général, l’année de terminale en philo laisse des souvenirs et des traces, mais … pas toujours très bons, alors oublions-les !
La perception, par les sensations que nous en recevons, nous donne-t-elle le réel ? Regarde par exemple la discussion sur les couleurs, à propos desquelles il est possible mais très difficile de se mettre d’accord. Tu te souviens de ces couleurs merveilleuses chez les précieuses ? Cuisse de nymphe émue ou des choses comme ça, qu’est-ce que diable ça peut bien évoquer comme couleur ? Mais le ressenti, tu as raison, comme j’en discutais avec Claire à propos de l’accident, c’est un trait du réel. Qu’en est-il si on ressent une émotion très forte d’une scène qu’on a mal interprétée ? Je me souviens avoir été horriblement choquée de la conversation de voisins de métro, qui riaient du tragique d’une situation d’une femme, et que cette impression ne s’est pas délitée pour autant quand j’ai compris qu’ils se racontaient une scène d’une série télévisée ? Mon impression était vive, est restée présente, alors même que j’ai compris mon erreur … c’est une expérience surprenante dans le lien entre les émotions et le réel.
Ce que tu dis des mots, aussi, est passionnant : je cherche sans relâche la différence entre écriture philosophique et écriture littéraire et j’ai un mal fou à la trouver. Mais je pense que cette marge des mots, comme dans ce merveilleux "caravelle" que tu évoques, est un trait spécifique de l’écriture littéraire alors que la philosophie tentera de maîtriser ces marges, mais de cela même je ne suis pas sûre. Voilà, ce sont mes premières impressions, il reste, je crois, tant à discuter ! je suis très heureuse des débuts de cet atelier !
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 18:55, par Ph Lambert
Il est dit que nous formatons la réalité avec l’outil du langage pour l’humaniser. Ca serait comme poser des bornes, s’attribuer des actes de propriétés sur une réalité perceptible à nos sens. Tout ça est connu documenté, cogité, pas nouveau …
Mais en même temps la première chose c’est que nous pouvons saisir le monde sans langage. L’homme sans langage articulé exista avant l’autre et cela ne l’empêcha pas de se mouvoir, de conquérir le monde, de se reproduire, bref tout pour l’essentiel et très tôt d’en avoir une représentation qui était adaptée, compatible avec le fait d’exister et de survivre durablement dans le temps. Cette idée de durabilité de l’espèce, de son adaptation pose aussi la question du langage comme un outil nécessaire à un moment donné de l’évolution humaine et que par suite si je devais me poser la question de la coïncidence entre le langage et la “vérité du monde”, je m’interrogerais sur le fait d’une langue vitale, c’est à dire essentiellement nécessaire et pas accessoire, donc au centre.
Et si elle est centrale, il est possible aussi de se demander si elle ne signe pas une particularité sinon une spécificité du monde qui se concentre là en toute réflexivité sur lui-même. Mais tout compte fait cet outil est-il adapté pour répondre à d’autres questions qui ne viseraient pas à l’adaptation et la survie de l’espèce ? N’existe pas un malentendu avec nous même et en particulier sur les questions que nous posons à la langue qui est un outil complexe mais toujours “en dessous” pour expliquer ou même représenter sinon exprimer ne serait ce que la complexité de ce que nous ressentons ou percevons intérieurement par exemple ?
Nous ne parlons pas des langues artificielles, des mathématiques, ou des tentatives de création de systèmes uniquement logiques .. Non c’est bien plus dans ce rapport entre ce qui semble être l’organisation la plus complexe de l’univers connu, c’est à dire le cerveau humain, et cet outil qui est lui-même une création une invention du même, mais qui ne semble pas pouvoir l’épuiser sinon le satisfaire, le maîtriser, le contenir : il y a toujours cette tension presque mystérieuse entre la langue et la pensée ou les sentiments. L’idée (pas neuve encore) serait de dire alors que le langage étant incapable d’appréhender la réelle complexité de ce qui le crée il est donc essentiellement assujetti à ses limitations structurelles comme outil. Que nous appréhendons le monde avec un outil naturel limité (et j’en témoigne bien doublement) exige sans doute quelques dépassements sinon quelques manières différentes de se connecter avec la réalité, mais faudrait-il que ces alternatives supposées soient compatibles avec la survie de l’individu et l’espèce. La langue est peut-être une prison parfois dorée ou un obscure cachot mais toujours nécessaire et indépassable de la condition humaine. Puissions-nous y trouver un plaisir amusé, plutôt qu’un mouvement de désespoir nihiliste face à toutes ses carences dont la conscience pourrait traduire l’essence même de sa condition.
Le drame humain dans son rapport au monde, indépassable, serait donc entièrement contenu dans sa langue.Pas terrible mon truc mais bon, faut bien faire honneur à Isabelle qui a la gentillesse de nous laisser délirer librement .. Et Pourquoi pas ici c’est très bien fréquenté. :-)
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 21:08, par Isabelle Pariente-Butterlin
Je te réponds au fil de l’eau, et certainement de façon incomplète et aussi insatisfaisante, d’autant plus que les questions que tu poses viennent de l’anthropologie, si je les comprends bien, dont je n’ai une connaissance que très lacunaire ! C’est d’ailleurs ce qui est bien dans une discussion sans référence : déposer les armes. Chacun avance ce qu’il pense, sans stratégie pré-définie. Donc, je tente une réponse.
Je remarque une chose essentielle, pour moi du moins, dans ton intervention, qui est ce geste et cette saisie fondamentale dans le langage. Tu dis "vitale" et je souscrirais volontiers, pour ma part, à cette définition (même si définir est peut-être trop restrictif et ne convient pas tout à fait à ce que nous essayons de faire).
Disons que je comprends ce vital comme indiquant un élan de fond vers le réel, ce par quoi nous ne pouvons pas faire autrement que le saisir, sans quoi il nous étoufferait, et que, ce faisant, nous accomplissons un geste absolument essentiel.
Pour ma part, cela m’éclaire sur l’essence même de la culture et du langage, dont tes arguments permettent de penser qu’ils sont essentiels, centraux, fondateurs, et qui cela, parce qu’ils sont une saisie du monde qui nous entoure.
Pour ce qui est d’un monde silencieux, j’avoue que pour ma part, j’ai du mal à le penser. Que serait-il, ce monde silencieux d’avant le langage ? Et comment ferions-nous pour nous y orienter, pour nous y repérer, pour le comprendre ? Je ne parviens pas à imaginer ce silence radical face au réel comme pur donné.
Merci, en tout cas, de ton intervention, qui remet la discussion dans une perspective plus diachronique.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 07:28, par Ph Lambert
Le monde silencieux c’est celui de la lecture qui précède l’apparition du langage articulé. Dans notre longue histoire évolutive, le langage laryngé est une expérimentation relativement récente, un artifice musical gazeux. Ce qui est de longue date, c’est pas le discours, c’est la lecture. Et la lecture c’est très précisément le fait du réel : on devrait toujours y revenir quitte à laisser tomber la parole.
L’homme est un lecteur depuis toujours, il sait lire avant de parler. Un lecteur de signes qui se répètent (toujours les mêmes) et sont dans la nature de la même manière qu’il existe une typographie avec des caractères d’imprimerie dans les livres. Une empreinte de pas d’éléphant, d’antilope Taïga, d’auroch, de renard, de loups, de pélicans sont autant de traces alphabétiques d’un bestiaire comportant des milliers de signes décrivant une infinité de situations et d’événements possibles. Le livre de la jungle ou des steppes s’écrit en creux, estampé dans la terre et oblige l’homme à faire exactement ce qu’il continue de faire aujourd’hui en lisant son IPad, soit incliner humblement la tête vers le média y compris en marchant parfois (et non sans risques lorsqu’il est hors des clous).
Un caractère gras ? Une trace plus épaisse qui signale une femelle gravide,
Une majuscule ? Un animal adulte ; une minuscule ? Un ou des immatures suivant leur mère … Des Italiques ? Une course oblique ... Et le sens de l’histoire soit lecture de droite à gauche pour suivre sa linéarité ou ses discontinuités dans le temps, relever les transitions, constater les oblitérations, les conflits, les luttes , des dépôts…. Tout à un sens. Nous voici dans le monde du chasseur du paléolithique inférieur, un monde dont le silence est garant de réussite car seule une lecture silencieuse permet d’approcher une proie ciblée, le dénouement et la fin de l’histoire, heureuse ou pas. Un monde silencieux ou plutôt muet, se déplaçant tel un albedo lunaire sur les traces de son (d)festin. Mais un monde multimédia et sensuel, car le chasseur du Paléolithique utilise son odorat pour affiner la proximité, écoute la musique et les chants animaliers pour relever une situation ou une position, et ne va t-il pas jusqu’à goûter l’improbable , en bon critique littéraire un peu terre à terre, pour identifier voir dénoncer l’auteur, s’en détourner (toutes les traces ne sont pas bonnes ni utiles à suivre).Avant de parler l’homme est un lecteur et un écrivain. A son compagnon de voyage, il dessine au sol une histoire, fabrique des symboles conventionnels puis des idéogrammes … Il vocalise ensuite avec force le jour où il commence à faire de la politique et décide de chasser ou plutôt de capturer d’autres hommes plutôt que les animaux. Mais là, séduire, aliéner, c’est une autre histoire : c’est la nôtre contemporaine et ce n’est pas toujours la meilleure. Et puis pendant que les hommes chassaient en silence, les femmes devaient bien papoter un peu non ? A l’origine je postule que la parole est une invention et secret de femme en fait, un contre-pouvoir domestique au silence du chasseur. (quel piapiat hors sujet encore). :-)
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 19:17, par Danielle Carlès (fonsbandusiae)
Je suis extrêmement séduite par cette image d’un homme lecteur avant d’être parleur. Et je cours y réfléchir.
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 19:41, par brigitte Celerier
je venais sur la pointe des pieds, avec certitude que je ne comprendrais pas, et volonté pas très ferme.
Mais bon, je donne ma réaction en lisant le billet, et suis consciente qu’elle est fort peu constructive (une des raisons de mon abstention).
Peut être parce que suis primaire, basique, me semble que la première chose à faire serait de définir ce qu’est la réalité....
Sur ce je repars sur la pointe des pieds-
Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 21:12, par Isabelle Pariente-Butterlin
Passage furtif mais décisif … merci, chère Brigitte, de votre voix que vous venez poser là.
Je n’ai pas de réponse toute faite. Je dirais que, pour une part, la définition de la réalité dépendra de la réponse que nous donnerons à cette réponse. À quoi nous heurtons-nous dans le monde ? Il me semble qu’il y a parfois des pans de réalité indépassables, par exemple lorsque nous nous heurtons le front à un mur. Difficile alors, de simplement poser la question de la réalité : elle est en face de nous, résistance, opaque parfois, hostile de temps en temps.
Et d’un autre côté, il me semble que la réalité peut parfois être très intimement modifiée par ce que nous nous en disons. Se raconter une journée d’une manière ou d’une autre est susceptible d’en infléchir profondément la tonalité. Il n’est qu’à voir la tonalité mozartienne que vous donnez à vos journées dans les billets que vous publiez au matin sur Paumée.
Dans l’ambivalence de ma réponse, il y avait un espace pour la discussion qui s’est ouverte ici, aux nords des mondes, et dont je suis très heureuse.
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 19:45, par Dominique Hasselmann
La réalité, est-ce un tableau, un paysage, une photo, un film, un rêve, un voyage, un sentiment ? La réalité n’existe que par ma subjectivité : si je ne suis pas là, elle est absente. Il faut que je vive pour qu’elle m’accompagne.
Mais pourtant, même une fois mort, je sais que la réalité continuera (le cours des saisons, les catastrophes naturelles ou artificielles, les rencontres entre humains, la poésie, la musique, la littérature, la peinture, les guerres, les paix, les espoirs déçus ou non, le ciel, la mer, la famille, la montagne, les villes, les campagnes, les voitures, les avions, les motos, le soleil, la lune, les nuages, les rouages, les machines…) sans moi.
La réalité est donc un bloc qui se moque de mon appréciation : elle est même parfois surréelle, c’est dire. Elle dépasserait la fiction, d’ailleurs. La réalité est un empire : mais peut-on s’y opposer ?
L’emprise de la réalité sur moi, je ne peux la nier (sinon je ne vivrais pas). La réalité est-elle dans le langage – on peut prendre un mot pour un autre – dans le non-dit, dans l’expression artistique ou sans apprêt, dans le hurlement ou le soupir ? Elle semble envelopper tout ce que je peux voir, sentir, écrire, regarder, écouter : elle dispose d’un monopole incroyable.
Même dans le sommeil, le rêve est ma réalité du moment, et même dans l’état de « veille » (il n’existe presque plus de gardiens de phares) si je me prends ou surprends à rêver, voilà que je suis ramené au « réel » par cette sirène dans la rue, cet éblouissement du soleil dans une fenêtre qui bouge toute seule, ce chien qui trottine dans la rue attaché par une laisse.
La réalité fait songer.
J’essaie de la saisir mais elle n’est faite que d’êtres caressants et d’objets indifférents, de choses, d’ustensiles, de moyens de transport (vers ailleurs et non vers soi), de tickets, de cartes, de téléphones, de sonneries aux vivants, de sauts ici et là, de soubresauts, d’interruptions, de tirets quadratins – comme des aires de repos d’autoroutes – d’espaces au sens typographique ou topographique, d’immensité de la page blanche que je remplis à l’instant, comme une petite vague tenace qui n’est pas un tsunami, juste l’amie d’un moment, réalité de la frappe du clavier qui sera oubliée à la fin, à la conclusion, au point final.
Réalité des circonstances (« atténuantes » peut-être, mais de quoi ?), de l’indication qu’il y a bien quelque chose de tangible comme si le concept lui-même ne dépassait pas l’objet de l’interrogation.
La réalité serait en quelque sorte immortelle : seule une catastrophe dans le genre « Melancholia » (le film) pourrait peut-être la faire exploser ? Mais lui succéderait alors, imaginons-le, une autre forme, un univers différent, avec des petits hommes verts ou rouges, forcément.
Dieu a-t-il pensé un jour à la réalité et en est-il lui-même le porte-parole ? S’il l’a créée ainsi, ce n’est pas l’artiste que l’on croyait. Le divin est une réalité manquée – mais alors il n’entre plus dans cette catégorie.
Je ferme les yeux : la réalité existe toujours. J’ouvre les yeux : idem. Impossible à fuir, à quitter, à supprimer – sauf à mourir volontairement. La réalité porte en elle un poids de béton, c’est comme une dalle tombale qui nous recouvre, difficile à soulever. Nous ne nous en séparerons que par notre propre disparition.Dans l’espace du réel se tient notre présence. L’irréel serait que celle-ci n’ait plus lieu : triste réalité mais piège inévitable (cruauté) de la réalité.
Voir en ligne : Le Tourne-à-gauche
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 21:41, par Ph Lambert
Au sujet du "mourir volontairement" dans votre très beau texte, s’agit-il du Sartre qui, il me semble dans "la Théorie des Emotions" évoque la perte de conscience, l’évanouissement comme une technique (sinon une stratégie binaire) neuro-physiologique visant à déconnecter la conscience pour fuir une réalité trop difficile à supporter, invivable ?
On dirait que la nature fait tout de même bien les choses, et que le réel lui même, ou du moins sa perception, est simplement tributaire, de notre vivant, d’un bouton On/Off. On en vient aussi à saluer l’invention et les progrès de l’anesthésie chirurgicale et de toutes ses déclinaisons plus anciennes, qui vont du Petit Chariot libérateur des bouddhistes au Bourbon sur glace, face à une réalité chargée... et plutôt bien aliénante.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 11:06, par Dominique Hasselmann
@ Philippe Lambert : merci.
Je n’ai pas pensé un instant à Sartre, j’ai aligné des mots sans trop réfléchir (!) et me suis laissé entraîner à grande vitesse vers la chute inéluctable.
Mais j’aurais dû sans doute aussi poser la question sartrienne : "Qu’est-ce que la littérature ?" puisqu’elle fait partie intrinsèque aussi de la réalité telle que nous la percevons en existant.
Voir en ligne : Le Tourne-à-gauche
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 11:58, par Ph lambert
"Et tout le reste est littérature". Sans doute les fréquentations de Verlaine lui donnèrent une intuition précoce sur le nature des grandes illusions humaines. Je ne saurais répondre mais la précocité semble parfois avoir du bon.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 07:44, par Isabelle Pariente-Butterlin
Ce qui nous ramène au réel. Les mécanismes par lesquels nous nous apercevons que les croyances, les impressions que nous avions commencé à déployer demandent que nous les révisions. Voir le réel, éprouver des impressions, s’apercevoir qu’elles se fondent sur une saisie imprécise, à distance, faussée, impropre, imparfaite (ce qui, peut-être, est toujours le cas) de ce que le monde, réviser, revenir sur soi, pour modifier son jugement. Avec les résistances qu’entraîne en effet ce mouvement de révision. Difficile de revenir sur soi, de corriger, de reprendre, comme dans un tableau qu’on se serait fait du réel, les impressions premières. Il y a comme une inertie de nos représentations, que nous rechignons à réviser, de même qu’il y a, en regard, une inertie du réel, qui est indifférent à ce que nous pensons, voulons, désirons. C’est ce double mouvement d’inertie qui est difficile à saisir.
On analyse par exemple l’angoisse comme le sentiment que nous éprouvons quand nous comprenons que le réel nous demande une révision. Je ne sais pas si c’est ainsi qu’il faut l’analyser mais toujours est-il qu’il y a bien, en effet, une tension entre notre inertie propre et celle du réel.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 11:04, par Dominique Hasselmann
@ Isabelle Pariente-Butterlin : le révisionnisme serait-il un humanisme ?...
Voir en ligne : Le Tourne-à-gauche
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 13:54, par Isabelle Pariente-Butterlin
Je crois qu’il est important de ne pas confondre révision (qui est le mouvement normal de la connaissance) et négation ... Le révisionnisme n’a jamais été rien d’autre qu’un négationnisme.
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Atelier des nords des mondes (1) 11 avril 2012 08:05, par Dominique Hasselmann
@ Isabelle Parriente-Butterlin : j’employais le mot "révisionnisme" (que j’aurais pu mettre entre guillemets) avec ironie, juste pour reprendre le terme de "réviser" que vous employiez !
Bien loin de moi, évidemment, l’idée d’accepter ou de confondre toute théorie de ce genre (voir Cheminade actuellement, sorte de Faurisson politique) avec une démarche intellectuelle au sens clair du terme.
Merci pour votre lecture.
Voir en ligne : Le Tourne-à-gauche
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 21:36
Un ami m’a un jour posé cette question : pouvons-nous être dans le dire ? d’abord, je n’ai pas très bien compris ce qu’il voulait dire... et puis j’ai traduit par "pouvons-nous exister seulement par la parole" qui était en deçà de son propos. Je crois que oui, qu’on peut être pleinement dans le dire, et qu’on peut saisir le monde par le langage, aussi. Il y a de l’action dans les mots, de l’actif, de la vigueur, de l’imaginaire vivant, qui palpite. Mais ça ne suffit pas, le sensible ne se limite pas aux mots. C’est pourquoi on a besoin de sortir des mots, pour se promener dans l’air frais.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 07:48, par Isabelle Pariente-Butterlin
J’aime beaucoup cette idée d’air frais, et cette alternance entre les phrases, le phrasé, les conversations, et l’air frais de la promenade. Mais je suis comme toi, je ne vois pas comment saisir le réel si nous ne disposons pas des mots pour lancer sur lui le réseau de nos significations, comme un réseau pour le saisir. Et puis il y a bien un moment où il faut alterner, sortir, respirer … belle dynamique.
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 21:38, par ALiCe__M
J’ai oublié de signer le message au fauteuil bleu : Alice M
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 22:30, par Claudine Mangen-Sales
Je préfère faire une liste de crédos parce que c’est comme ça que je fonctionne, les contradictions ne me font pas peur !
*La réalité pour moi c’est l’Autre. Mais pour qu’il y ait l’Autre, il faut qu’il y en ait un autre, moi.
*Seulement je ne crois plus au "je pense, donc je suis" depuis que j’ai pris connaissance dans Science et Vie de la double nature du photon. En effet, celui-ci est soit une bille soit une onde et on ne dispose d’aucun moyen de voir les deux natures _ensemble_. Donc credo : je crois que le moi est de nature double : contenant le sujet du verbe cogito _et_ l’Autre.
*Ce qui lui permet d’entrer en résonance avec le Monde.
*Je crois même que le moi est caché _dans_ le verbe cogito qui est une relation.
*Je crois qu’au début tout est Logos, c’est vraiment une croyance profonde. Et pareil que pour Philippe, je crois que c’est en rapport avec une longue adaptation de l’espèce, qui continuera de développer ses langages.
*D’un point de vue pratique, je remarque que quand je regarde un tableau, mon cerveau corrige les pièges optiques tendus par le peintre, pas seulement les impressionnistes. Parfois, ce qui manque saute à l’esprit qui, illusionniste, supplée.-
Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 07:52, par Isabelle Pariente-Butterlin
Si le langage vise juste, il entretient sans doute un contact, comme sur le mode sensible, avec le monde, mais qui sera un contact cognitif avec le monde, tu ne crois pas ? Cette idée de résonance, que tu fais intervenir très justement dans la discussion, comment la vois-tu dans la pratique artistique ? S’il y a des résonances, des accords, des désaccords aussi parfois, elles prennent sans doute corps dans l’art, tu ne crois pas ? Ou bien ne crois-tu pas que l’art soit par essence le domaine de ces résonances avec le monde ? Je ne sais pas, il me semble que c’est ainsi que tu parles des couleurs.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 09:45, par Claudine Mangen-Sales
Je pèche sérieusement sur la question du langage et ne suis qu’une spectatrice ébahie devant la littérature et ses merveilles. Je viens notamment de lire le magistral "Paumée" de ce jour qui répond à mes questions personnelles :
http://brigetoun.blogspot.com/2012/... de Brigitte Célerier.Pour répondre un peu à tes questions sur la pratique artistique : oui je crois que l’art c’est la résonance avec le monde (et même une résonance littérale avec la parole sur le monde), surtout qu’avec le temps, je constate que mes dessins sont de plus en plus prémédités. L’observation est intériorisée et alimentée par des échos divers.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 13:57, par Isabelle Pariente-Butterlin
Ce qui me fait me demander ce qu’on entend exactement par le mot juste. La résonance juste du mot et du monde. Trouver l’accord. Et cette préméditation silencieuse nécessaire pour que l’on puisse atteindre le monde.
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Atelier des nords des mondes (1) 11 avril 2012 09:40, par Claudine Mangen-Sales
tu parlais de syntaxe. A mon avis le mot juste est un accident ; la langue c’est tout le bouquin de grammaire avec, le dictionnaire et le livre d’histoire et l’histoire des sciences aussi... Mon prof de grec parlait de bibliothèque de bibliographies. Voilà la Langue. Elle a résisté à Babel.
Il y en a qui ont les mots pour le dire. Pas moi.
Quelque part dans ma bibliothèque traine un vieux PUF sur la comptabilité, qui explique comment l’invention de la compta à partie double a permis l’essor de Venise. De temps en temps je relis religieusement ce petit paragraphe, en pensant qu’il faudrait enseigner l’histoire des boeufs et du blé avec celle des cités au MO et en Inde.
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Atelier des nords des mondes (1) 9 avril 2012 23:01, par cjeanney
(je me demandais aussi "quel monde nous pouvons décrire par le langage" et comment la langue le touche/transforme/transmet, par exemple dans mon esprit "la lune" est féminin (et se cache derrière ce mot plus que l’objet lui-même puisqu’augmenté des connaissances que j’en ai, des légendes en mémoire ou poésies, anecdotes, et de sa sonorité, douceur, mystère, etc.) mais dans une autre langue la lune devient objet masculin, ou objet neutre, et comment cela influence-t-il ce réel là... mais je m’éloigne de la quesion de départ, bof bof bof, c’est bien moi ça, maintenant je me souviens des hors sujet écrits en rouge dans la marge :-))
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 07:57, par Isabelle Pariente-Butterlin
Non non ! tu n’es pas hors sujet, et puis je ne veux pas prendre ici une posture professorale ! c’est un autre lieu ici, un lieu où justement on peut défaire les questions philosophiques de la posture professorale qui ne lui est peut-être pas essentielle. En tout cas, la discussion ouverte ici et la richesse des interventions me fait réfléchir, par contrecoup, sur les pratiques. C’est tout à fait passionnant pour moi !
Pour ce qui est du langage et de la charge de significations qu’il transporte avec lui, j’en conviens, la question est bien de savoir si, ainsi, il surimpose des significations qui ne sont pas celles du réel, mais celles de notre pensée, de notre histoire, de nos traditions, ou si, ainsi chargé de signification, il nous permet d’autant mieux de voir le monde.
Je ne suis pas sûre qu’il nous aveugle, au fond. Voir la mer en ayant lu le Bateau Ivre, qu’est-ce que ça change ? Est-ce que ça ne permet pas de mieux voir la mer ? Est-ce que je saurais voir la mer sans ce poème ? Sans doute, oui, mais peut-être que la profondeur de champ ne serait pas la même …
Voilà, si on fait des hors sujet, on les fait toutes les deux, au fond, contre le radiateur et c’est la place que je préfère !
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 00:05, par Selenacht
(Visiteuse régulière qui passe sans presque laisser de trace, voici que je m’installe, trop séduite par l’invitation.)
Je relis plusieurs fois le sujet de ce débat immense (en effet !) et j’y trouve des termes que j’ai déjà souvent maniés et remaniés (sans rien de très concluant), monde, réalité, directement, saisir ; d’autres, que j’apprécie moins, procédés, factuellement, confrontation des points de vue... réalité encore, peut-être ; et j’y ajoute les miens, non, le mien : réel. Premier fil : le monde se situerait sans hésitation du côté du réel, pas de la réalité, qui est trop construite, déjà, assemblage délibéré (?) de morceaux de réel. Posé comme ça, d’emblée, il serait impossible de "saisir directement" la réalité. Et le monde ? Comment y accède-t-on ? On y est jeté, plutôt. Ou il se jette sur nous. C’est souvent lorsqu’il n’est pas attendu qu’il apparaît alors avec le plus d’évidence. Je pense ici notamment aux descriptions de Claude Simon, où la réalité apparaît fragmenté, puzzle de formes et de couleurs, grand désordre incontrôlable, semble-t-il, d’abord. Langage, nous y voici, mais qui saisit non seulement le réel, mais bien plus encore notre manière "brute" de le saisir – ou de le recevoir, si saisir implique une prise ferme qui n’apparaît qu’ensuite.
Du coup, le réel serait le donné face auquel nous serions impuissants : un chaos. Pour savoir que la terre est ronde, il faut rassembler beaucoup de bouts de réel, et y ajouter des facultés de logique, d’abstraction, etc., pour créer un modèle qui tienne la route, qui soit cohérent avec le réel. À partir de là, aussi, on a pu partir à la conquête de la lune. Comme si, donc, construire la réalité permettrait d’agir sur le monde – mais est-ce encore le saisir, d’agir sur lui ? Oui, au moins dans la mesure où nous étendons par là le monde, pour ainsi dire (les étoiles ou, à l’inverse, l’atome, nouveaux champs de réel qui nous sont devenus accessibles alors que nous ne les percevions initialement pas).
Pourtant, j’ai souvent l’impression que la "réalité", ce grand système forgée par l’esprit humain, éloigne du réel plus qu’il n’en rapproche. La faute en partie au trop nombreux discours, sans doute, sur "la réalité d’une situation", la nécessité "d’avoir le sens des réalités", toutes bien proches d’une vérité qui ne dit pas son nom et se cache sous les atours d’un factuel indépassable. Mais pas seulement. Cette réalité construite, c’est d’abord l’environnement dans lequel je vis : ville, travail, société, et objets quotidiens, aussi, lit, table, cuisinière, TV, téléphone, ordinateur... Et c’est là, finalement, que disparaît le réel : la télévision est-elle aussi "réelle" pour moi que pour ma grand-mère, qui l’a vu apparaître ? Que pour moi-même enfant (mon premier souvenir de téléviseur remonte à mes 3 ou 4 ans) ? (Drôle de pirouette, pour ne pas dire échec, d’arriver à la fin seulement à comprendre de quelle "réalité" vous parlez). Pourtant, c’est cette réalité-là du réel qu’il faudrait cultiver, celle qui permet de voir, d’être étonné, d’être pris par avant de saisir – et je crois que le langage n’y est pas indispensable, qu’il ne vient qu’après, pour prolonger le plaisir et renouveler la jouissance, le réel présentant au contraire la vertu de faire taire le monologue qui se mord la queue, la réflexivité vertigineuse. Le réel serait donc plutôt ce à quoi on peut s’adosser – de manière résolument anticartésienne, je le reconnais, et également inconfortable : ce qui s’impose à moi, que je le veuille ou non, c’est-à-dire pour le meilleur comme pour le pire.Un peu en vrac pour finir, trois échos plus ou moins improbables (outre Claude Simon et les philosophes auquel il sera associé, je ne suis pas assez savante sur ce dernier point) :
C. K. Chesterton, Le Poète et les Lunatiques, "Le Crime de Gabriel Gale", en anglais sur Wikilivres, qui m’accompagne depuis longtemps (réel marquant :)).
Cavanna, "... Donc je suis ?", Charlie Hebdo, 21 mars 2012, première coïncidence (il est rare que je trouve Descartes à peu près crédible dans son "Je pense donc je suis"... et Cavanna me ménage une porte de sortie en concluant qu’il ne sait si sa démonstration doit inciter à l’optimisme ou au pessimisme. Je peux récupérer l’article pour les curieux.)
Seconde coïncidence, L’Enfant neutre, de Laurent Margantin, lu ces jours-ci, qui cherche un enfant d’avant le langage, d’avant "les autres".
J’espère n’avoir pas été trop longue... mais le sujet est si vaste !Voir en ligne : Glossolalies
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 14:10, par Isabelle Pariente-Butterlin
Oui, c’est vrai, le sujet est vaste. Je suis heureuse qu’il ait amené une aussi belle participation aux bords des mondes. Tension, en effet, entre un avant du langage, qu’on serait tenté de se représenter comme un rapport immédiat et direct au monde, et l’incapacité dans laquelle nous sommes alors, dans ce silence essentiel, de l’encadrer, de le comprendre, de le communiquer.
Imaginons en effet un monde insaisissable d’avant le langage. Je ne vois pas comment ne pas penser un mode de surgissement extrêmement brutal de la réalité ? Cette mosaïque est donc peut-être le moment du surgissement du sens, donc le moment du surgissement des phrases et de l’élaboration que nous pouvons faire du monde.
Je suis très interressée par les commentaires qui sont déposés ici, qui forment peu à peu une polyphonie dont je tenterai de dégager quelques lignes de force, et des interprétations radicales de ce lien entre langage et monde. Une chose qui m’étonne beaucoup est au fond une certaine réticence à l’égard du langage qui semble se dégager alors que, pour ma part, je ne parviens pas à me représenter un monde silencieux.-
Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 20:06, par Selenacht
Tout lu, cette fois-ci, ne craignant plus d’être lancée sur de "fausses" pistes. Que de grain à moudre !
Pas sûre que ce soit réticence face au langage, ici. Ce serait plutôt face à la "réalité" (qu’est-ce qu’on nous fourgue sous ce mot ? Et ce -ité, qui me fait lire "abstrait" avant "réel" !) et face à... la philosophie, qui me paraît facilement se résumer à un jeu de mots, avec le charme de la poésie (que j’étends à toute littérature, et au-delà) en moins. D’où une posture mal commode, à s’efforcer de gommer "je". Mais que je ne regrette pas : grâce à vous, ma pensée sur tout ça a un peu bougé, et sera prolongée.
Quant au langage... rapport complexe, assurément. Oui, le réel est brutal, mais pas forcément désagréable : être cueillie par un froid glacial et un soleil rutilant n’est pas doux, mais c’est merveilleux. Le langage vient après, pour moi. Pour prolonger ce moment. Retrouver du réel là où il me fait défaut, peut-être ? Je ne suis pas sûre que réel soit ici le terme le plus juste, quelque chose comme vie irait peut-être mieux ? Pourtant, la première idée qui m’a frappée avant d’écrire c’est : "Et si accéder à la réalité voulait dire devenir soi-même réel ?" Puis ça ne paraissait pas être le sujet (c’est bien le cas de le dire) ou trop compliqué de but en blanc, j’ai écrit autre chose... Merci encore, en tout cas.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 09:16, par euonimus
Bonjour.. Je me risque également à m’assoir un instant aux bords des mondes, dont j’admire si souvent le paysage, en silence... au nord des mondes, semble t-il...(mais je n’ai jamais eu le sens de l’orientation)
Je salue votre initiative, qui est un véritable souffle d’air frais. Qu’il est important, oui, que la philosophie soit vivante ! Et cette démarche la réifie en tant que telle... Tiens, nous tombons sur notre sujet...Il est très intéressant de faire le tour de cette question, comme ça, en empruntant des voies diverses, de manière non exhaustive, mais peut être essentielle. La question du langage et de la langue sont aux cœur des questions, là.. C’est à dire que nous réfléchissons déjà sur quelque chose que nous nommons, sur un mot, son contenu, sa signification... Bon, nous avons une culture/ langage communs.. Déjà, ça va mal pour une réalité "objective" existant sans nous... Et ce langage, qui structure pour partie notre perception, notre langage, est lui même acte lorsqu’il est verbalisé, ou mis en gestes... Du coup, la question de la réalité devient aussi celle des effets de nos tentatives de la définir sur elle-même... En quoi alors transformons nous le monde, lorsque nous tentons de le saisir ?
Une autre question s’esquisse aussi du coté des possibles et de la réification : un possible est-il réifié lorsque nous le pensons, lorsque nous l’imaginons ? Ou doit-il se "réaliser" autrement ?
Mais je crois que ce qui m’interpelle le plus, dans ces discussions, c’est le rapport entre forme de réflexion, ou forme de saisie et discipline. Vous pointez souvent les limites floues entre investigation philosophique et écriture littéraire, aux bords des mondes... Est-ce la forme de pensée du raisonnement rationnel, sur le modèle de la logique formelle (voire normale) qui est à prévaloir ? Les arguments sont-ils les meilleures armes pour penser ici, ou les seules ? C’est une belle ouverture que celle que vous faites ici, sur d’autres formes d’appréhension du monde, ouvrant à la poésie aussi, aux ressources du langage, aux formes artistiques du penser, aux images.
J’arrête ici, car je dois partir, et n’ai même pas le temps de relire ces quelques bribes de pensée posées ici ce matin (excusez leur aspect brouillon, s’il en est, ainsi que l’orthographe)
MerciVoir en ligne : http://http://polymorphiesduquotidi...
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 14:38, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci de ces réactions et de ces encouragements, qui sont précieux. J’ouvre une piste un peu aléatoire et je découvre où nous allons en même temps que nous y allons. La pensée n’a de sens que dans le renouvellement des pratiques et des cheminements.
C’est une chose frappante, en effet, que le réel existe face à nous, insurmontable, indépassable, opaque, et qu’en même temps, la façon dont nous en parlons assurément modifie en retour ce rapport que nous avons à elle, voire la réalité elle-même. J’y vois une ambiguïté et une tension intéressantes et jamais assouvie, me semble-t-il. La façon dont nous nous racontons le monde sans doute change le mode d’insertion que nous avons dans le monde.
Pour ce qui est du mode argumentatif, bien sur, il n’est pas le seul possible. Mais il y a un mode de tension de la pensée qui se joue dans l’argumentation. C’est, disons, une bordure liminaire à la discussion, sans doute aussi parce que je vois mal comment sinon discuter. Mais de cela aussi il est évidemment possible de discuter !-
Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 16:34, par euonimus
C’est à dire que je pensais à ce qui peut être partageable, et comment. La saisie des expériences, des sentiments, des émotions, des choses vécues, qu’on les présente comme des faits ou non, peuvent passer par d’autres formes langagières pour être saisies que l’argumentation, comme le témoignage, le récit (le poème même...). Si les actions ou choses doivent être décrites afin d’être objectivées par les autres, afin de se confronter au monde ou à l’environnement, l’argument n’est pas forcément la seule forme ou la meilleure, pour ce partage. Cela me rappelle un café philo sur le thème d’Ulysse et la nostalgie, le retour (ne me souviens plus exactement). Les personnes ne parvenaient pas à argumenter ensemble, et l’échange a consisté en un partage d’expériences, de récits, de témoignages, véhiculant images, valeurs, etc... Et au bout d’un moment, tout s’est éclairci, et des éléments ont émergé... Quelque chose avait été saisi, un partage/une construction du "réel ?"
Bien sur, il est une tension dans la discussion qui n’est pas, ou pas même, dans la conversation... Et en plus, il faudrait se mettre d’accord ici même sur ce que désigne "argumentation" ou "argument"...
Mais peut-être est-ce que je m’éloigne du sujet... (et je ne voudrais pas, dans cet élan enthousiasmé, prendre trop d’espace ici... )
Merci en tous cas...Voir en ligne : hhttp://polymorphiesduquotidien.blo...
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Atelier des nords des mondes (1) réel /réalité / langage / monde 10 avril 2012 09:53, par maryse hache
isabelle, quel beau chantier tu oses ouvrir
je tente une petite promenade aux nords
et déja me délecte de ce pluriel aux nords, écart possible dans l’appréhension du monde, me semble-t-il, offert par par l’infini du langage, et qui m’accompagne jusqu’à ta première proposition :pouvons-nous saisir le monde par le langage ?
et la question déploie ses ailes car voilà une autre question contenue dans la première : comment accédons-nous à la réalité ? puis une autre : quels sont les procédés qui nous font saisir le monde ? puis un vacillement sur la certitude de son existence repérée dans ton "s’il existe "
et enfin dans le cas où le doute s’effacerait et que nous serions assurés qu’il existe, factuellement, une dernière question s’envole : pouvons-nous le saisir directement ? c’est à dire, je comprends, sans intermédiaireset badaboum, je m’empêtre un peu déjà dans les filets du langage /
pour en user, et pas en soliloque, quelque chose me dit : "quelle serait ta définition de ces termes ?" pour que nous puissions nous entendre sur les mots utilisés et la signification que je leur attribue si je veux passer du soliloque à une discussion / en quelque sorte assurer une petite solidité conceptuelle, même provisoire /et les premières mailles me fabriquent emmêlement entre réalité et réel / (mais où se cache l’argument ?) le réel serait le factuel, (mais un fait est-il toujours seulement un fait, un brut fait ? ) et la réalité serait la manière dont je l’appréhende, je le recompose, j’en rends compte en parlant, en l’écrivant, en le réfléchissant, en le pensant (me demande au bout de combien de verbes ça jargonne)
me vient, une fois posée cette tentative de définition, et une fois admis que ces deux termes ne sont sans doute pas aussi distincts que cela mais qu’il faut bien l’admettre pour commencer à travailler, me vient que le réel est comme quelque chose qui résiste, un peu comme un mur de pierre ou de béton que je rencontrerais sur mon parcours et qui ferait obstacle / si je continue à avancer je ne pourrais pas le traverser, les molécules qui le constituent sont plus serrées que celles qui me constituent (même si je ne le sais pas), - c’est cela que je nommerais un factuel - le réel du mur et le réel de mon corps ne me permet pas cette traversée souhaitée (j’écarte l’hypothèse du pur esprit)
oups où en suis-je ? et vous ?
ah oui le mur/ moi /dans le cadre du réel, impossibilité de traverser l’obstacle /
donc, volonté ou désir n’y pourront rien changer / et l’obstination mènerait sûrement à me détruire car ma peau est plus tendre que celle du mur / si je réfléchis sur ces données du réel et que, d’une certaine manière je décide, dans ce cas, de ne pas lui laisser le dernier mot, d’égaliser un peu les forces en présence, je me munis d’outils ad hoc et je fais un trou dans le mur pour le traverser / alors j’entre plutôt dans la réalité, la mienne / j’invente des procédés pour appréhender le monde, aujourd’hui, c’était ce mursi je m’obstine à vouloir passer à travers ce mur est-ce un peu comme si je n’y croyais pas ? et le mur pourtant persiste dans son être, il continue à être ce mur / est-ce le réel ce qui continue à être pendant que je n’y crois pas ou pendant que je fais comme s’il n’existait pas ? ou est-ce la réalité ?
et si je joue des castagnettes avec ce "de" de la langue française, j’entends possible : le réel de la réalité, et la réalité du réel
et voilà que soudain c’est cette question qui vient : que notre être soit mortel c’est du réel ou de la réalité ?
là, ici dans les nords du bords des mondes, je suis bien dans le langage pour saisir le monde, sinon c’est lui qui me saisit, comme dans l’écoute du vent ou de la musique
to be continued...
Voir en ligne : http://www.semenoir.typepad.fr
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Atelier des nords des mondes (1) réel /réalité / langage / monde 10 avril 2012 12:20, par euonimus
Ce mur, est-ce le principe de réalité freudien ?
Voir en ligne : http://http://polymorphiesduquotidi...
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Atelier des nords des mondes (1) réel /réalité / langage / monde 10 avril 2012 19:15, par Isabelle Pariente-Butterlin
Chère Maryse, merci de ton passage et de cette belle et joyeuse intervention. Tu reviens sur une thématique fascinante qui est celle de la recomposition et de la mosaïque du monde. Les couleurs, les impressions, les sensations passent, se multiplient, se démultiplient, feraient vite un indéfini, un magma, et alors la grâce de la phrase permet de tout ressaisir ou du moins de lancer une ligne de pensée à travers le désordre du monde. J’aime cette idée, que je partage avec toi, la dynamique, l’allant dans le rapport au monde. Je l’entends très exactement.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 14:19, par Florence Trocmé
Voici mes éléments de réflexion. Je précise que je n’ai pas lu les autres propositions avant de rédiger ma note, que ce n’est pas incorrection de ma part, mais parce que je voulais tenter d’éprouver ma capacité de réfléchir sans être influencée par la façon dont les autres intervenants abordent la question.
Dire aussi que j’ai fait mes premiers pas dans cette ébauche en me servant, mal sans doute, du principe des cartes conceptuelles ou heuristiques.
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S’interroger en premier lieu sur le concept de réalité (représenté par « le monde » dans la question)
S’agit-il du monde que je peux percevoir, visible, audible, tangible, s’agit-il d’une entité plus vaste, incluant les dimensions atomiques et cosmiques, les infra et ultra-sons, voir l’existence d’autres univers comme le stipule la théorie scientifique contemporaine ?
S’agit-il de ce qui est là, dans l’instant présent, ou bien la réalité inclut-elle au moins deux dimensions temporelles, présent et passé ?
Posons (supposons plutôt) qu’il s’agit de cette entité plus vaste, incluant présent et passé.
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Cette entité, comment puis-je la saisir, comment en suis-je informée ?
Plusieurs possibilités :
Les sens : je sens le parfum d’une fleur, je touche le grain de la pierre, j’entends le bruit de l’eau qui coule, etc.
et tous les instruments inventés par l’homme pour suppléer la faiblesse de nos organes, depuis la lunette de Galilée jusqu’au microscope à effet tunnel.
L’imagination : je fabrique une certaine image d’une galaxie, je me représente la vie des Égyptiens dans l’Antiquité, etc. Je note que ces images ne sont pas la réalité, mais qu’elles représentent une part de la réalité et me permettent peut-être de « saisir le monde »
La connaissance : j’apprends ce que c’est que le soleil ou la lumière, comment pousse le blé ou comment se forme le pétrole. Je me fie à la réalité des choses telle qu’elle a été établie par d’autres.
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La question qui doit se poser alors : comment la sensation, l’image, le savoir sont-ils médiatisés par moi ou pour moi….
Ce serait là qu’interviendrait le langage, selon ses deux grandes catégories, le lexique et la syntaxe.
Le lexique me permet de nommer, la syntaxe me permet d’ordonner le perceptible, tel qu’il atteint mes différents sens. La réalité ne devient réalité pour moi que si 1. Je la perçois, 2. Je la mets en mots. Si je dis « je vois un arbre », le mot arbre me renvoie à une certaine catégorie du vivant et la phrase implique une relation entre moi et l’arbre. J’établis un rapport entre la réalité et moi, et en ce sens je peux peut-être avancer que « je saisis le monde par le langage ». J’en nomme un élément et j’établis des relations entre cet élément et moi.
Le lexique et la syntaxe me permettent de nommer les parties et d’organiser les scènes intérieures par lesquelles je donne réalité aux évènements du passé, par l’imagination. Je ferme les yeux, je vois une image d’une scène dans l’Égypte ancienne, je nomme femmes, enfants, vêtements, tombeau et j’organise ces mots en phrases, même embryonnaires, pour les monter en scène funéraire, repas de fête, etc.
Pour acquérir la connaissance qui me permet de « saisir le monde », je recours essentiellement aux mots (parfois à l’expérience) : je lis, j’écoute des présentations faites de choses nommées et assemblées entre elles par des phrases.
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Les trois outils évoqués pour saisir la réalité, sens, imagination, connaissance, impliquent-ils forcément un recours aux mots ?
On peut tenter de raisonner sur des expériences concrètes.
Je pose ma main sur une ampoule allumée, je me brûle avant d’avoir formulé sans doute la phrase « ça brûle ». Le monde m’a saisie avant le langage !
Je fais une expérience de physique et j’obtiens un résultat inattendu, qui « me cloue le bec ». Quelque chose du monde se manifeste à moi, mais que je ne sais pas (encore) nommer
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A ce stade de ma très embryonnaire et confuse réflexion je répondrais donc plutôt positivement à la question : oui par le langage je peux saisir quelque chose du monde mais je ne sais pas décider si c’est un moyen parmi d’autres et si sa place est première ou secondaire dans tout le processus.-
Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 19:29, par Isabelle Pariente-Butterlin
Chère Florence, votre intervention est riche et précieuse, j’aime l’idée que nous puissions intervenir dans la discussion et qu’il y ait une place ouverte pour la parole de chacun, avec ses intérêts, ses pensées, ses réflexions. C’est la ligne que pour ma part je me fixe, aussi parce que les enjeux de pensée sont absolument étrangers aux enjeux de pouvoir. Donc, déployer sa pensée. C’est un beau geste. Celui que j’ai envie d’inscrire ici.
Je dirais pour ma part, mais je n’ai pas le dernier mot, et c’est seulement un rebond à votre intervention, que l’imagination passe elle aussi par le langage. Qu’il y a une puissance de l’imagination qui se déploie dans des représentations et que donc, pour partie, elle ne s’oppose pas au langage.
Les impressions du monde, oui, sans doute, peuvent être silencieuses, qu’elles soient caressantes ou terrifiantes. C’est la belle question de la sensation, dont on ne sait pas en fait ce qu’elle nous dit sur les objets. On ne sait pas très bien si, à propos des objets, elle nous apprend quelque chose à leur propos, certains le pensent, ou si elle est déconnectée des objets.
Syntaxe, lexique, oui, c’est très différent. Je me désole de la perte et de la disparition de la syntaxe dans ce que nos enfants apprennent. Le lexique, noms communs en particulier, enserre le monde, mais la syntaxe, comme le soulignait Maryse, est la possibilité de l’articulation des pensées.
Ce ne sont que quelques pistes, et quelques réactions. Merci de votre passage et de la belle richesse de votre intervention.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 18:46, par pierre hébrard
On savait que pour Isabelle il y a plusieurs mondes aux bords desquels elle danse ou elle jongle avec les mots de bien belle manière. Maintenant on apprend qu’il y a plusieurs Nords, ce qui pourrait encore en déboussoler plus d’un. Mais pour moi qui habite au Sud, les parisiens sont au Nord, je suis au Nord des algérois qui sont au Nord des Touaregs…
Tout ça pour en venir à la réalité et au monde : quand je dis « monde », je vois une mappemonde, avec le Nord en haut. Le monde tel que je le vis, je le pense - la représentation que j’en ai, sa réalité, pour moi et pour ceux avec qui je vis et à qui je parle – est structuré par le langage, par la langue que nous parlons, par la culture que nous partageons, avec son Nord et son Sud.
L’univers objectif qui existait avant les êtres humains n’a ni haut, ni bas, ni Nord, ni Sud. C’est un chaos, un magma, on peut le nommer « le réel » ; comme aussi ce qui se produit en nous hors de notre conscience, à l’échelle moléculaire ou au fond de notre inconscient.
Bien sûr il y a aussi ces sensations et ces émotions – la douce chaleur du soleil sur ma peau, ce que j’éprouve en voyant un cerisier en fleurs ou le sourire d’un enfant – sur lesquelles je n’ai pas besoin de mettre encore des mots pour qu’elles fassent oh combien partie de ce qui existe pour moi et qui me fait exister. Mais pour l’écrire ici, pour le partager, j’ai eu besoin des mots.
Alors, je résume mon point de vue (anthropologique) : pour toute réalité humaine ou pour toute saisie humaine de la réalité, entre le témoin et le fait, entre le sujet et l’objet, il y a le langage. Parce qu’un être humain est un être social et qu’il n’existe qu’avec les autres, que dans une culture et une histoire. L’homme avant le langage n’est pas (n’était pas) l’homme, l’espèce « homo ». L’homme sans le langage et sans les autres est une abstraction vide de sens qui ne correspond à aucune forme de vie humaine réelle, car nous sommes des êtres de langage. Et parce qu’il y a de nombreuses langues et de nombreuses cultures, il y a de nombreux mondes qui ont chacun leur réalité.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 19:32, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci à vous, Pierre, de cette intervention et de votre présence ici. Je souscris très globalement aux grandes lignes de votre intervention, je me demande peut-être seulement si le langage est entre nous et le monde. C’est cette vibration et cette distance du monde et du langage qui est peut-être mon seul point de divergence avec vous. Mais pour tout le reste, oui, je souscris volontiers à tout ce que vous dites.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 20:32, par phil Lambert
Concernant l’apparition du langage (oral) il existe deux grandes thèses que vous connaissez et qui se résument simplement :
1° Soit c’est de l’inné (innéisme), c’est à dire un instinct programmé de la même manière que la bipédie.
2° Soit c’est un acquis de l’évolution et l’invention du langage (culturalisme) serait par exemple à l’origine de la création artistique, des modes de sépultures etc (qui sont datés) .. C’est à dire un vecteur de la pensée symbolique.
Des auteurs suggèrent une médiation soit en proposant que le cerveau lui-même évolue en même temps que le langage.
Il existe sans doute dans l’histoire du langage une période archaïque, un proto-langage, un langage puis un langage articulé (il existerait bien un langage non articulé avant alors que sans doute le langage gestuel était prépondérant dans la communication) sans que nous puissions tout compte fait dire de quoi il sera fait dans quelques milliers d’années ... Sans doute pouvons-nous juste faire le constat trivial mais réel d’une complexification croissante de l’univers extra-naturel crée par le langage. Maintenant cet univers de plus en plus complexe n’oblitère t-il pas de manière croissante une part essentielle de notre perception instinctive ou même corporelle et sensible sinon équilibrée du monde naturel ? (si cela a un sens) Je n’en sais rien du tout, mais Koestler pensait aussi à un homme substantiellement parlant mais depuis, schizophrénique.
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Atelier des nords des mondes (1) 10 avril 2012 20:06, par Danielle Carlès (fonsbandusiae)
J’aimerais revenir sur le verbe "saisir" dans la question, un verbe actif et transitif. La formulation présuppose donc un "monde" extérieur au langage, vers lequel le langage se tend pour l’atteindre et le "saisir", le langage comme instrument à propos duquel on se demande jusqu’à quel point il nous est consubstantiel, à nous, ou au monde ?
Dire le monde serait dans le même mouvement tout à la fois le poser comme extérieur et tendre vers lui pour le rejoindre ?
Remarquer que dans l’émotion nous ne saisissons pas, nous sommes saisis. -
Atelier des nords des mondes (1) 13 avril 2012 22:54, par Xavier
La réalité, c’est peut-être simplement ce que l’on ne sait pas voir, ce que l’on ne regarde pas. Une perception vécue qui s’accomode le mieux à ce que l’on imagine vivre. Mais je n’ai pas d’arguments assez solides pour étayer ce que je ressens du monde réel, ou plutôt de la réalité du monde, malheureusement.
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Atelier des nords des mondes (1) 25 avril 15:12, par Renaud
Un véritable site avec du contenu intéressant, merci.
Mon site : voyante internet
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Atelier des nords des mondes (1) 25 avril 19:17, par Claire
Oui, je crois que l’on peut saisir le monde par le langage. Tout dépend ce que l’on entend par "langage" : les mots ? Seulement les mots ? Notre corps est langage. Nous avons 5 sens:l’ouïe, l’odorat, la vue, le goût et le toucher. Et puis peut-être d’autres sens comme l’intuition qui sont plus du domaine spirituel.
